Gunnar Harrius: från monopol media, det här är Kapitalet, med mig Gunnar Harrius

Elinor Ahlborn: och med mig, Elinor Ahlborn

G: Vi lever ju med hög inflation just nu - 8 procent sägs det

E: Låter bekant

G. Och de flesta verkar ju typ överens om att det här är för hög inflation. och det är ju framförallt högre än vad vi har som mål att ha: nämligen två procent

E: …Det så kallade inflationsmålet - som alltså är till exempel riksbankens uppgift - att hålla inflationen på runt 2 procent. Jag gissar att även massa andra centralbanker har samma mål.

G: Precis. Och jag vet inte hur du känner, men jag känner att sveriges inflationsmål.. som ju då är på 2 procent -eller om man ska vara petig så är det ett “variationsband” på 1-3 procent - men jag kan känna att det här målet behandlas lite som en naturlag typ? Det är liksom ingenting som jag tror att någon reflekterar över - att riksbnaken skulle kunna ha ett HELT annat mål

E: I den mån folk tänker på riksbankens mål överhuvudtaget.

G: Såklart. Men de som ändå tänker på att riksbanken finns och har ett mål tror jag tänker “riksbanken finns till för att hålla inflationen på en rimlig nivå, och den rimliga nivån är såklart 2 procent”.

Men grejen är att i Sverige så har vi bara haft det här målet sen 1995 (det infördes 93, men kickade in 95) - i ett pressmeddelande i januari 93 skriver riksbanken att “Riksbanken preciserar målet för penningpolitiken som att förändringen i konsumentprisindex från och med 1995 begränsas till 2 procent” - signerat Bengt Dennis, med ett direktnummer till riksbankschefen. Det är ju ganska ovanligt att naturlagar började gälla i Sverige 95.

E: Jag tror att den här naturlags-vibben kanske är extra stark för dig och mig, eftersom vi under våra medvetna liv aldrig har varit med om att riksbanken haft något annat mål

G: Det tror jag verkligen också. Men inflationsmålet är ju inte en naturlag. Inflationsmålet är en uppfinning. Och som alla uppfinningar… så har det en uppfinnare.

– I was the person to come up with the breakthruogh… why not just target inflation, full stop. I think it’s fair to say that I came up with that idea.

G: mannen som uppfann inflationsmålet - och historien bakom det - efter det här-

reklam

E. Inflationsmålet - alltså tanken att en centralbanks uppgift är att hålla inflationen i schack - oftast runt 2 procent. Det är alltså inte en naturlag, utan en uppfinning. Och inte nog med det, det är en uppfinning med en uppfinnare. Och du har pratat med honom!

G: Det har jag! Han är nya zeeländare och han heter (alltså) Arthur Grimes.

– I'm a professor at the school of government at the victoria university in wellington in New Zeeland.

G: – And you have this wonderful title right now!

– I'm a professor of well-being and public policy.

G: Jag tänker att en professor of well being bara går runt hela dagarna och tänker på hur man ska må bra.

E: Sovmorgon, långlunch, manikyr på eftermiddagen. Self care-olog

G: Exakt. men innan Arthur Grimes var professor i att må bra så jobbade han på Nya Zeelands riksbank.

– Well i joined in 1979, straight out of university

G: Sen åkte han till london och pluggade, kom tillbaka mot slutet av 80-talet, och då var den ekonomiska situationen i nya zeeland riktigt allvarlig.

– The government til 1984 had racked up a lot of debt by running deficits. Inflation had been high since the 60’s. New Zealand had the highest inflation rate of any developed country over that period.

G: inflation hade verkligen varit det stora problemet på nya zeeland i decennier. Arthurs föräldrar såg sin pension minska dag för dag, regeringar och bolag hade problem att budgetera och allt ledde till att ekonomin också gick riktigt trögt. Innan 1984, så hade Nya Zeeland en premiärminister som hette sir Robert Muldoon han styrde från 75 till 84. och han brukar beskrivas som en tidig prototyp för typ Berlusconi och Trump, sån karismatisk populist. Han utsåg också sig själv till finansminister

E: Känns spontant inte som en bra idé att liksom inte ha ett filter där.

G: Nä. Och den nya zeeländska centralbanken var dessutom inte fristående, utan den var styrd av regeringen. Så all ekonomisk makt låg på den här Muldoon.

E: Vad gjorde han då?

G: Nej men han gjorde massa grejer, men den stora grejen var att han körde stora budgetunderskott, och sen så fick centralbanken trycka pengar för att täcka underskotten.

E: Smidigt

G: Mycket! Men som sagt då, resultatet blev att inflationen var över tio procent i 20 år, från 60.talet och framåt. Och Nya Zeeland hade på den här tiden en fast valutakurs - den skulle vara värd en viss summa i förhållande till amerikanska dollarn - men det gick så dåligt för den nya zeeländska ekonomin, och inflationen var så hög, att ingen riktigt trodde på den där växelkursen - EGENTLIGEN stämde inte kurserna överens, för det var så hög inflation på nya zeeland. Så då var centralbanken tvungen att sälja av i princip alla sina valutareserver för att upprätthålla valutakursen.

E: De tog alltså alla sina pengar - köpte nya zeeländska dollar för pengarna, och på så sätt så höll de efterfrågan på nya zeeländska dollar hög nog för att behålla växelkursen.

G: precis, och det här kan man göra ett tag, om det händer något speciellt, och man behöver försvara en valutakurs, men inte hur länge som helst. Och när Muldoon förlorade valet 84 till David Longe så pågick det en MASSIV valutaspekulation mot den nyzeeländska dollarn, och pengarna i centralbanken började bokstavligen ta slut. Men veckan efter valet, innan den nya regeringen tillträdde, så vägrade muldoon devalvera valutan.

– i will not. not. devalue. and i hope that someone can explain that to mr longe.

G: Landet fick stänga alla sina valutabörser för att inte mer pengar skulle kunna läcka ur landet. Sen tillträdde den nya regeringen, och de rev upp ALLT. Det var liksom en historisk reform: Valutan släpptes fri - det var inte längre lag på att den skulle vara värd ett visst antal amerikanska dollar - först vart det kaos på alla valutamarknader - den nya regeringen avreglerade också mycket av finansindustrin. STORA förändringar liksom. Och efter ett par år insåg man att man var tvungen att ta fram en helt ny centralbank. Och den uppgiften hamnade då i knät på en grupp ekonomer - en av dem var en nyexad Arthur Grimes.

– And we went back to first principles really. And said “if we were designing a central bank from scratch, what would you get it to do?”

* musik *

G: det första de kommer fram till är att de behöver vara oberoende - de kan inte ha en centralbank som lyder under finansministern - som kan göra vad hen vill - det är liksom steg 1.  och sen - asså skulle man designa en centralbank från scratch idag så skulle nog ganska många mainstream centralbanksarbetare säga att man ska ha ett inflationsmål - men bara för att påminna - inflationsmålet fanns inte - så Arthur och hans kollegor börjar resa runt i världen och kolla… vad har folk då?

– the big debate at the time, and also amongst ourselves… was wheteher we should target the money supply, which was in line with the monetarist thinking of the time, control the supply, control prices. Or whether you should target interest rate.

G: Det fanns lite andra saker som riksbanker på den tiden hade som mål, sverige hade en fast kronkurs, där kronan skulle vara stabil i förhållande till en “korg” av valutor. Men de som det stod mellan för nya zeeland var alltså penningmängden - alltså den totala mängden pengar i samhället, eller att ha ett mål för räntor.

E: varför var det just räntor eller pengamängd?

G: nej men som Arthur såg det det är egentligen två sätt att nå samma sak. Om man vill styra penningmängden, så tänker man någonstnas att man på det sättet ska styra inflationen - det är ju det gamla sättet att definiera inflation, och enligt Milton Friedman, som var stor på den här tiden, så är det så det funkar för alltid. Eller så kan man styra räntorna, och på så sätt styra efterfrågan i samhället, och på så sätt kontrollera inflation.

– so we were debating for some time, internally. Which of these 2 routes should we go? Should we target money supply or should we target interest rates? And neither of them are particularly…. stable mechanisms of implementing monetary policy when lots of other things are changing. and lots of other things were changing.

G: Det som förändrades på nya zealand var då den här stora avregleringen av finansmarkanden - och liknande saker skedde ju över hela världej vid den här tiden. På det stora hela fick ju världen ett nytt finansiellt paradigm, som gick ut på att saker skulle sköta sig betydligt mer självt. hursomhelst som du kanske lagt märke till, så är ju både penningmängd och räntekontroll sätt att styra inflation…

E: ja

G: och en annan som märkte det var Arthur Grimes. Som då uppfann den sak, som har förändrat penningpolitiken i land efter land efter land sen dess.

– but actually, what we are trying to do…  is to control inflation. So why don’t we just target inflation? That was the insight. no other central banks had come up with, cause they are all thinking of the means to the end. And we said, why not just target the end? What we are trying to achieve is low inflation, so that’s what we did. That’s how inflation targeting cameabout. Let’s target zero to two percent inflation. And yeah.. I think it's fair to say I'm the one who came up with that idea.

*musik*

G: vi är nu framme vid 80-talets slut, och arthur och hans kollegor kommer på den catchiga sloganen “zero to two by 92” - alltså att inflationen skulle vara mellan 0 och två procent 1992. Sen följde en stor övertalningskampanj! De åkte runt och pratade med fackföreningar, arbetsgivarföreningar, företag, och bara “höj inte lönerna, höj inte priserna, VI LOVAR - det kommer bli 2 procent inflation”

– it was very difficult, cause people had built in expectations that inflation would be maybe 14 percent. percent. so what ended up happening was that we had a recession for 2 years.

G:  Det som Arthur menar är det svåra . men också det direkt avgörande, är att verkligen verkligen visa att “vi kommer göra VAD SOM KRÄVS för att få ner inflationen”. Det här ledde till situationer där folk hade för höga löner eller för låga löner eller för höga priser. Sen höjde man räntan massa - arbetslösheten stack iväg, och man hamnade i en lågkonjunktur, som blev rätta llvarlig dessutom. Men arthur  menar att man kanske måste ha ett sånt här isbad, som lågkonjunkturen i nya zeeland var, för att visa att man menar allvar. Hela POÄNGEN med att ha ett inflationsmål är att säga att man har ett! Det fanns såklart andra centralbanker som hade tänkt på inflationen innan nya zeeland gjorde det - men dom var de första som SA att man hade ett och SA att vi ska dit innan 92! Allt handlade om att nygga upp förtroende för målet, och förtroende för centralbanken.

E: klarade man det innan 92?

G: det gjorde man! redan 91 hade man fått ner inflationen till under 2 procent - så på så sätt var det ju en succé - och efter det har massa centralbanker tagit efter - usa, sverige, kanada, storbritannien för att nämna några. Europeiska centralbanken har ett inflationsmål. Arthur förändrade verkligen världen med sin uppfinning. Men det finns dem som menar… att det borde han inte ha gjort. Varför inflationsmål kan vara en riktigt dålig idé - efter det här.

*reklam*

E: Så inflationsmålet uppfanns på 80-talet på Nya Zeeland av Arthur Grimes. Det blev en succé, för inflationen föll till 2 procent, och efter det har centralbank efter centralbank tagit efter Nya Zeeland.

G: Precis så

E: Men - det finns också de som säger att inflationsmålet inte alls är ett bra mål för en centralbank.

G: det gör det: och jag har pratat med en av dem!

– yes i can hear you!

G: det här är Mario Seccareccia! Han är professor emeritus i ekonomi vid universitet i Ottawa.

– in addition to that, i have many other activities. I am the editor of The Journal of International Political Economy.  

– Is that one of the big ones?

– No, no, but it has a long history! It caters mainly to what we might call “Non-mainstream economists”.

G: Mario Seccareccia är Keynesian, eller post-keynesian, lite beroende på vilket humör han är på. Du kan ju allt om Keynes

E: just det! Jag skulle gissa att Mario är mer vänster än höger, och gillar när stater kan använda både finans- och penningpolitik för att göra samhället mer jämlikt.

G: typ så! och en av sakerna han tycker är då att centralbanker inte borde ha ett inflationsmål. För att förstå hur vi hamnade i inflationsmåls-världen, så menar mario att vi måste förstå hur centralbankerna fick ansvar för inflation till att börja med. centralbankerna gjorde innan - som då var att ha försöka styra inflationen genom penningmängd. Och i mitten av förra århundradet, så slutade det funka

–  it’s a relic of the 19th century view of money and central banks.

G: Mario menar att bilden att centralbanken skulle ha kontroll över pengar på ett sätt som kan kontrollera inflationen kommer från tiden centralbankerna faktiskt styrde över penningmängden på ett mycket mer konkret sätt. Man tryckte pengar, man hade guld i ett valv som motsvarade värdet - hela den grejen. Och det är ju på ett sätt fortfarande sant - centralbanken är den enda som trycker sedlar och mynt

–  But it's also true that 99% of all money supply is created by the banking sector.

G: det här har vi ju gått igenom förut, men det kanske är värt att ta det igen - man tänker på pengar som något som centralbanken skapar

E: Det är ju så man får lära sig i skolan

G: exakt. men egentligen är det då affärsbanker - alltså typ handelsbanken och se-banken som skapar den allra största delen av alla pengar i samhället. När du tar ett lån, så knackar de lite på en dator, och så har de skapat de pengarna.

E: Bara ur tomma luften

G: Bara ur tomma luften. När en bank lånar ut pengar, så skapar den pengar. Så centralbankerna fattar det här, de.. fattar att de inte kan styra inflationen genom penningmäng på ett tillförlitligt sätt -

– and then they were scratching their heads, trying to figure out what to do next.

G: Och det de gör då -är att införa inflationsmålet - och genom förtroende och kommunikation - som Arthur Grimes beskrev att man gjorde i nya zeeland - försöka trycka ner inflationen. Men problemet - menar Mario Seccareccia - är att man nu bara har ett verktyg kvar - räntorna

– using interest rates as a lever - as a mechanism to control inflation… is not a very good idea I think personally.

E: varför inte?

G: helt enkelt för att han menar att det inte är så himla effektivt. Riksbankens styrränta påverkar bankernas ut- och inlåningsränta.

– What impact can that have on the inflation rate? It's very indirect. they must try to impact interest elastic spending. that is certain types of spending, like housing. that is sensitive to interest rates. but other types of spending are not sensitive. like if im a company building a new plant, i do consider interest rates, but that is only one among many many other things that i consider.

G: SÅ räntan påverkar inte den reella ekonomin så himla direkt - men det är inte heller därför som centralbanker höjer räntan. de höjer räntan av en annan anledning.

– what they are trying to do is to try to get the unemployment rate to go up, to slow down the economy.

G: högre räntor ger sämre förutsättningar för investeringar hos företag. Och om företag redan är högt belånade för att man har haft låga räntor, så kan de få problem, och då måste de säga upp folk.

E: och då sjunker lönerna.

G: och då sjunker inflationen. och det här är ju inte heller ett särskilt direkt sätt att påverka inflationen på.Och Mario menar att det här inte ett heller ett rimligt sätt att göra saker på. För det som händer är att lönerna sjunker, medan de som tjänar pengar på räntor tjänar mer pengar, för att räntorna är högre.

E: Så det blir större ojömlikhet.

G: Precis, men inte bara på det här sättet. Mario tar Kanada som exempel. under 90-talet, så genomgick de en liknande grej som nya zeeland, och man övertygar arbetare att höja sina löner med typ 2 procent. och samtidigt stiger priserna med typ 2 procent

E: låter rimligt

– BUT YOU’RE FORGETTING SOMETHING HERE. Productivity was also rising! That meant that inflation adjusted wages, were constant. But the share of the national pie collapsed!

G: när mario säger att delen av den nationella pajen kollapsade så menar han att bnp växte och växte för att produktiviteten ökade - men arbetare hade samma lön, så deras del av pajen växte inte, utan den gick till andra.

E: ojämlikheten ökade.

G: Exakt.

E: men okej - Mario tycker inte att centralbanker ska ha inflationsmål - vad tycker han dom ska ha då?

G: han menar att det är olika för olika länder, men att arbetslöshet kan vara en vettigare sak. Sen ska det sägas att han inte säger att centralbanker absolut inte ska deala med inflation under några somhelst omständigheter - utan mer att eftersom centralbanker har lite för klumpiga verktyg för att hantera inflationen - så ska de inte vara den enda ansvariga punkten.

– it should be a collective concern. I don’t blame the central banks! They dont have the capacity to deal with inflation rate. they can only do it with a lot of collateral damage. right now we have inflation that is not even domestic. It’s caused by oil prices! The central bank can do nothing about that! So what should we do? We need to have a cooparite effort. get prices under control. Wages under control. Everyone must cooperate! The government has to look at cooperations who have seen their profits skyrocket and say - either youre able to control youre prize increase, or we are going to act directly.  ..

G: det är ju lite vagt - men det viktigaste, menar Mario, är att vi inte tänker på inflation som något som centralbanker och bara centralbanker kan hantera.

E: det är mer något som alla delar av samhället är med och kontrollerar.

G: exakt.

*musik*

E: och mannen som uppfann infaltiuonsmålet - arthur girmes -- vad säger han om allt det här? Tycker han också att centralbanker är för trubbiga för att deala med inflation?

G: till allas överraskning tycker mannen som uppfann inflationsmålet att inflationsmålet är toppen. Problemet - som Arthur Grimes ser det - är något helt annat. I flera länder har man då gått lite mer på marios linje, och centralbanker har flera mål än inflation. sysselsättning kan vara en grej. och då menar artur att centralbanker inte tillåts göra det de är bäst på - hålla koll på inflation.

 – inflation targeting turned out to be incredibly successful. we had a long period of economic growth under low inflation. And then, what happened was that they thought “oh, central banks are so sucessful, why dont we get them to do more?”. So weve gone back to say that central banks can do all these wonderful things. which is the reason why we now are expecting them to multiple things. and the result has been high inflation!

E: han ser det alltså som att inflationsmålet var så framgångsrikt att man fick en övertro till centralbanker generellt, och därför förstörde inflationsmålet.

G: typ så! lite… grekisk tragedi på något sätt?

E. lite. Målet som var så framgångsrikt att det förstörde sig självt. Ikaros som flög för nära solen?

G. ISH.

E: Narcissus som drunknade när han upptäckte sin egen förträfflighet

G: med det är kapitalet slut. VI HAR ETT NYTT NAMN PÅ TWITTER och jacob bursell är utgivare.

‍